对话作家吉井忍：“滚石”般的生活，让我看到多种人生可能
吉井忍形容自己在过一种“滚石”般的生活。
她在日本东京长大，就读于日本一所大学的国际关系专业。上世纪90年代，吉井忍来到四川成都留学一年，毕业后，她去台湾地区当过义工，也曾在那里短暂工作；后来，想见识法国人如何享受生活，她就花了一年时间去法国南部务农；再后来，她和一个中国人结婚，并跟对方辗转在上海、北京生活。
“我出国游荡各地，不买房，不上班，甘愿落后几圈，并用自己的节奏慢跑。”吉井忍说，她想试试，一个人只按自己心意，到底可以怎么活？
但人生不总能按自己的节奏跑。2017年，她离开了中国，重回东京开始独自生活。她猛然发现，高度老龄化、少子化和贫富分化悬殊的日本社会，越来越没有余力接纳像自己这样的“无用之人”，能跑的路也越来越窄。
她在东京租了一个八平方米的小房间，一住就是七年多，除了撰稿写书，平日也打一些体力零工来增加收入。直到现在，还会有朋友忍不住问她：吉井，你还没搬走？在别人看来，她是在“蜗居”，但她认为自己是在拥抱“外部世界”。
这个小房间没有淋浴房，没有洗衣机，她必须走出八平方米，去到公共浴室和投币洗衣房，与人接触、聊天。又因为房租便宜，她也有了更多预算去看电影、展览，满足自己的精神需求。她喜欢这样的生活。
不过，刚回到东京的那段日子，吉井忍也曾感到过“迷茫”，变窄的路，究竟要怎么走下去？无意间，她慢慢开始去寻找一些与自己处境相似的人，想知道她/他们是怎么生活的。
历时七年的联络采访，她最终写成了《格外的活法》一书。书中的12个人，包括给老人送便当的摄影师、做垃圾回收的搞笑艺人、从东京搬到小岛的书店店主……他们都是主动或被动地游离在日本社会边缘的人，没有世俗意义上的成功，却有着尊严和信念，充满韧性地活着。
这场近似寻找慰藉的采访也让吉井忍获得了某种力量，像她自己说的：“你知道这些可能性后，你的思想更加自由了。”
她也发现，不少中国读者对自己的人生感到迷茫、焦虑和不安。“在这样的心态之下，或许这样一本书能够作一个参考。”她说。
吉井忍 本文图片均由澎湃新闻记者柳婧文摄
以下根据澎湃新闻记者和吉井忍对话整理：
“格外的活法”
澎湃新闻：《格外的活法》这本书写了12个故事，能介绍下写作背景吗？
吉井忍：大概2017年，我从北京回东京，开始一个人的生活。当时，我已到中年，但还是有些迷茫。我对东京还算熟悉，但朋友没有以前多，社会关系也比较弱了，就思虑着自己该怎么活下去？当时就想，日本是不是有不少跟我相似的人，他们可能处于社会边缘，但一直在追求自己想要的生活。于是，我就开始找人采访。
澎湃新闻：你是怎么找到他们，并说服对方接受采访的？书里的哪些故事令你印象深刻？
吉井忍：说服他们不难，他们一般都很乐意的。
泷泽秀一是一位搞笑艺人，妻子要生小孩的时候，家里钱不够，于是他去做了垃圾回收员的工作。白天，他去回收垃圾，晚上，他在台上讲漫才（日本传统喜剧表演形式）。一开始，他也没有想做很久，但一做就做了十多年。
泷泽秀一跟我说，他并不算有名的“搞笑员”，不是那种天天能在电视上看到的艺人。但我觉得，可以在演艺圈生存到现在，也说明他有一定的实力。他还说，自己并没有所谓的搞笑才华，但他不是没有才华就放弃的那种人，他是一个执念比较深的人，觉得有时继续做下去相对容易，放弃才需要更多的勇气。进则“地狱”，退则“地狱”。他还是会选择比较熟悉的“地狱”。我蛮欣赏他的这种态度。
还有一个叫宇田智子，她原来是东京一家大书店的员工，被派去冲绳工作。宇田智子去了那边后，发现当地的出版行业挺有意思，后来就离开了这家书店，自己在那里开了一家很小的二手书店，在当地一个菜场旁边。她当时跟我说，原来在公司的时候，觉得人际关系太复杂，觉得累，但当你真的离开时，就会有一种恐惧，好像在这个社会里，自己真的是孤孤单单的一个人。
书里的12个故事，我都尽量把他们的苦恼或者困难写进去，这样才是接近真实的。我写这本书，也并不是赞同他们的生活方式，我只是把他们的故事呈现出来，让大家看到有这样一群人，他们以这种方式生活在日本。
澎湃新闻：你有问过他们怎么看待自己的生活方式吗？
吉井忍：我越来越觉得，每一种生活方式都是独特的，也不是说你选择了特别的生活方式，或者说你是当下主流的生活方式，那些焦虑困惑，或者问题都没有了，其实一样还都是有的。我书中的人，他们一方面想主动坚持自己的追求，慢慢被挤到社会边缘。另一方面，他们也是被迫选择了这样的生活方式。我身边确实有不少是这样的人，我自己就是这么活的。
澎湃新闻：你有关注中国读者对这本书的反应吗？他们怎么看待书中这些人的生活方式？
吉井忍：我也没有天天去看那些留言，但我经过几场宣传新书活动之后发现，不少读者对自己的人生感到迷茫、焦虑和不安。之前大家也会有类似的感觉吧，但没有现在这么明显。我想，在这样的环境和心态之下，或许这样一本书能够作一个参考。
吉井忍在给读者签售新书
澎湃新闻：我看到你说，决定去做这些采访，也是希望从他们那里得到一点精神上的支持和安慰。目前你的这个“精神危机”解决了吗？
吉井忍：我觉得，“精神危机”说到底还是个人问题，需要靠自己的努力解决，而且每个人的方式都不一样。比如说书中的纹身师，他的方法是尽量去外面跟人交流；那个摄影师，他则是把自己关在家里，卷在被子里哭……每一个人，他们面对这些困难时，方法都不一样，但重要的一点是，他们用不同的方式来面对自己的脆弱或者弱点，而当我们接纳自己的弱点或者短处时，才能到下一个层面，尝试下一个阶段的机会。
“滚石”般的生活
澎湃新闻：你小时候的梦想是什么？
吉井忍：小学的时候，梦想当一名教师，因为我那时特别喜欢看故事书，觉得如果当老师，可以天天看书。到大学的时候，我学的专业是国际关系，当时的梦想是到联合国上班，跟各种各样的人打交道，为了和平，为了小孩。但这个梦想很快就没有了，因为我去了解这些机构，发现它们太复杂了，不太适合我。
澎湃新闻：父母对你的期待是怎样的？
吉井忍：我父母没有跟我说过你将来要做什么，他们对我的教育一直比较自由，尽可能提供给我想要的，比如我小时候喜欢看的书，他们都会给我买。
澎湃新闻：1996年，你从日本来到中国成都学习中文，能介绍下那段时间的生活经历吗？它对你后来的人生有什么影响？
吉井忍：当时，我们都住留学生宿舍，早上学习汉语，下午一般没有课，很自由，接触的人也有各种各样的。我记得，我们当时去跳舞，两三个男生，两三个女孩，在那个像体育馆的空间，晚上比较暗，男生和女孩一起跳舞。之后，我一直很喜欢中国，喜欢中文，所以后来我才会在中国生活了十几年。
新冠疫情之前，我回了一次成都，变化很大，几乎完全认不出了，此前喜欢的茶馆、小铺、餐厅都没有了，整个街道都变了。我知道肯定有变化，因为有二十多年了，但还是蛮震撼的。当然，你也不能期待一直是以前的样子，这是外部人一个很自私的幻想。
澎湃新闻：大学毕业至今，你一直过着自由的生活，没有正常上过班，为什么呢？
吉井忍：也没有特别的理由。我大学毕业时，日本很难找工作，后来的人把它叫作“冰河期”，那是经济泡沫破灭后的一段时间。我记得，我的同学都写了很多简历，那时的日本，履历表需要手写，不能打印，因为这样比较有诚意。我当时不是那么想要工作，也不是很在乎能不能找到工作，但我当时很好奇公司到底是什么样子的，就跟着一位朋友去找工作，第一个考试通过了；后来，又跟她一起去面试，她通过了，我就没有过。
我那位朋友是一个优秀的女孩，她后来在美国生活，在国际机构里面工作过，又被政府派遣去南美洲做义工。她过得好像是我之前梦想的生活。
大学毕业后，我买了一辆摩托车，跟几个女性朋友一起骑摩托车，在东京周围玩了一段时间，体验生活。有时候，我们早晨开去泡温泉，简直太爽了。我们是一边打工，一边骑摩托车，当时的社会氛围也是这样子，有一批人确实有点像现在的“gap year”（注：不学习、工作的间隔年）。大概持续了三四个月，台湾发生大地震，我就去了那里做义工，之后在台北找了一家日本媒体的台北分公司当编辑和记者，每天看经济相关的资料、写稿。我喜欢写东西，但我并不喜欢写经济相关的文章，在那里断断续续工作了四五年，之后我去了法国，因为我当时听不少台北朋友说，法国人很会享受人生，我很想去学习，我在法国南部待了一年。很长一段时间，我就这样过着“滚石”般的生活。
澎湃新闻：你当时为什么会想去法国呢？
吉井忍：可能是因为我那时确实找不到自己想干嘛。
澎湃新闻：很多人做不到像你这样松弛，你觉得跟你父母的教育有关吗？
吉井忍：我爸爸跟我有类似的想法。他回忆他读大学时，在外面打工，觉得在外面比大学里学到的东西更多。我从小就听他这样讲，所以没觉得大学毕业后一定要干什么。我觉得工作都是平等的，没有什么高人一等的，而后来我实际的感受也是这样的。
澎湃新闻：你会有焦虑吗？
吉井忍：为什么会焦虑？我觉得，一些人把价值判断交给别人，所以才会焦虑。只有找回自己，把判定权交由自己，才能真正避免出现焦虑。
人生有很多种可能
澎湃新闻：你现在怎么看待20年前自己选择的这种“滚石”般的生活？
吉井忍：这个选择还不错吧。有些人总把自己想做的事情挪到后面，比如说退休之后，等孩子大了之后。我那时没有想太多，想做的事情就先做掉，因为一些事情过了那个时段，就不会再有热情。如果你现在让我骑摩托车，去泡温泉，我肯定觉得很累，为什么半夜要起来泡温泉？但那时真的愿意去做，而且觉得特别开心，这是只在那时候才能做的事。
澎湃新闻：一些人可能会好奇，你已经是一个作家，为什么还要去打零工？
吉井忍：可以换一下环境。20岁那年，我第一次来到中国，当时中文很差。我那时想，如果我能讲中文，就可以跟他们交朋友了，这也是我后来持续学中文的动力。以那时的标准来看，如今的我早已实现了这个梦想，可以知足了，但人生并不仅限于如此……
我觉得这样子生活的话，哪怕是住东京这么小的房间，在咖喱店打工、做清扫工作也会很开心。实际上，对我来说，这就跟其他工作是一样的，在餐厅打工真的很辛苦，忙的时候忙得不可开交，你只想尽快把咖喱送过去，但这也挺好的，除了送咖喱，其他你都不用想。清扫的工作也是如此，垃圾很重，停了好几次才能把它搬到回收站。
我并不觉得干体力活让我大开眼界，但如果我一直做自由撰稿人，就没法发现一些事情，包括我书中那些音乐人、画家、摄影师，还有演员。他们从来不会出现在媒体报道里，他们是不被看见的人。而我刚好在便利店遇到他们，发现他们的生活也是多彩多姿的……所以，我去那边工作虽然辛苦，但我并不觉得那是真正的辛苦，反而觉得获得了很多经验。我对临时工的要求主要有两个，一个是不要太累，另外是时间不能太长，最好是可以比较自由地安排。
澎湃新闻：现在的生活方式是你想要的吗？或者说，你认为更好的生活是怎样的？
吉井忍：这个问题，我不知道该怎么回答。你可以这么想，我没有上班，一直处于失业状态，而且我也习惯了，所以没有更好的状态，也没有更差的状态。不过，我现在没有打零工了，现在是全职写作，但我还住在东京八平米的房间，已经是第七年了。
澎湃新闻：在中国，一些人会认为自己读了多年的书，毕业后去餐厅工作，去做保洁、刷马桶，会觉得不甘心，因为这些工作不读书就可以做。日本人也会有这样的想法吗？
吉井忍：去年，我去找这个清扫岗位时，面试我的一个老爷爷看了我的简历后说，你毕业于这样的大学，有这样的工作经历，愿意做清扫刷马桶的工作吗？我说我可以的。然后他说，那行，就把这份工作给了我。他这么问我，就表示日本社会也有这样的看法。但我本人足够钝感，而且我也不在乎。
澎湃新闻：你去过很多地方，也经历过很多，这些给你带来了什么？
吉井忍：看了很多不同的生活方式、活法后，你会发现这个世界上生存的方式不是单一的。当这条路走不通，可以试试另外一条路；另外这条路也不行，可以再试试其他路……总会有其他的选择，这是一个比较放松的心态。因为当你知道人生有很多可能性后，你的思想会更加自由。
澎湃新闻：从上个世纪离开日本，到2017年回去，你觉得有哪些变化？
吉井忍：日本的高龄化、少子化更加严重了。你现在去日本，会看到餐厅里有不少外籍劳工，一方面是移民多了，一方面确实本地人手不够。此外，钱汤（注：公共浴室）也越来越少了，前一段时间，我最喜欢的一家钱汤也关了。那些小的商铺少了很多，比如说以前那些买花、买豆腐、买电池的小商铺不见了，换成了超市。物价上涨了，税收高了，生活方面的压力挺大的。我那个八平米的房间周围有不少类似的房子，都是很老的木头造的，也一年年在慢慢消失，变成一个个很新、很时尚的楼盘。
设计 郁斐